Orhan Pamuk`un gözüyle Yahudiler

Orhan Pamuk Türkçe’de yeni bir yazar türünü temsil ediyor. Enerjisi sanki kendi kendine bir ‘image’ yaratmak çabasıyla, ele avuca sığmayan kendine özgü bir masalcı kalmak çabası arasında eşit oranlarda dağıtılmış. ‘Post-modern roman’ dendiğinde akla ilk onun adı geliyor. Ama içtenliğin inkârı üzerine kurulmuş bir roman anlayışının yerli temsilcisi, söyleştiklerim arasında sorularıma en içten yanıtları veren olmakla beni şaşırtıyor. Ben şaşkın şaşkın onun yanından ayrılırken, o sakin hâliyle düşünüyor, düşünmeye devam ediyor. Hatta belki de benim sorduklarım hakkında... Çünkü kendi ‘image’ına karşın, hazır görüşleri olmayan bir adam. Her an kendini yenileyebilir. Bu özelliğini ben söyleşi boyunca fazlasıyla algıladım:

Orhan Pamuk sizin için azınlık kimdir? Azınlıkla ilk ne zaman karşılaştınız ve sizce hangi faktör onu belirledi?
Yanıtını çok gerilerde, ta çocukluk yıllarının anılarında buluyor:
Din faktörü, Şişli Terakki’de okudum. Orada, benim için, azınlık diyemeyeceğim, söz gelimi “benden ayrı olan” benim bulunduğum gruba “dâhil olmayan ötekiler grubu”nu hatırlıyorum. Bu grup din ile belirleniyordu. Yahudileri, Rumları ve Ermenileri kapsıyordu; sanki onların, şu ya da bu şekilde, tahtaya yazılmasa bile, bir çeşit eksiği olduğu duygusu vardı bende. Onlar sanki ülkenin tam sahipleri değildiler, sanki Türk vatandaşı olma konusunda doğuştan bir eksiklikleri vardı...

Sizce bu imgeyi veren grubun
kendisi miydi?
Hayır. O imgeyi din derslerinde ediniyordum. Din dersi olunca azınlıklar sınıftan çıkarlardı… Hep de merak ederdim, ne yaparlar diye… Koridorlarda mı gezinirlerdi acaba? Bu bana çok çekici gelirdi, böyle anlarda ben de azınlık olmak isterdim.

Kendilerine ne yaptıklarını hiç
sormadınız mı?
Hayır, ama bir gün, hangi vesileyle idi şimdi hatırlamıyorum, hepsinin bir odada toplandıklarını gördüm. Bu kafamda yer edip belki hiç silinmemiş imgelerden biridir: Kütüphanede oturmuş, kitap okuyorlardı ve onları bir odada yan yana getiren, Yahudi, Rum ve Ermeni olmalarıydı. Kapıyı açıp içeri bakınca utançla karışık, yabancılık, suçluluk gibi bir şeyler hissetmiştim.

Niçin?
Bilemiyorum! Sanki belki nerdeyse cinsellikle ya da görmek istemediğiniz şeylerle ilgili. Hani insan, ailesiyle ilgili daha derin, daha arkada kalan bir şeyi görmek istemez, örter ve o, beklenmedik bir şekilde ortaya çıkar ya… İşte öyle bir şey. Çocukların tam açık açık konuşamadıkları, hissettikleri fakat sonra bir oyuna dalarak sessizce geçiştirdikleri bir durum.
Orhan Pamuk bütün söyleşi boyunca kendisini terk etmeyecek, sanki kavramların derinine inme isteğinden kaynaklanan tereddütlü, zaman zaman biraz alaycı (daha çok kendine karşı), bazen nedendir bilinmez hafif kaygılı tavrıyla sürdürüyor:
Dinler, ırklar ve cinsler konusunda bizim daha önceden belirlenmiş bir tavrımız var; bizim içinde bulunduğumuz biraz oyuncu dünyanın kuralları içerisinde yüz yüze geldiğimiz şeyler daha basit; arkamızda sanki, ne bileyim, Faulkner’in romanlarında olduğu gibi, daha derin karanlık bir şeyler, ayırımlar gibi bir duygu beliriyor.

O karanlık ayrımlar duygusunu size kim aşılamış olabilir, öğretmenler mi, aile mi?
Hayır. Bu galiba biraz din dersinden ya da diyelim belki biraz da Türk tarihinden kaynaklanırdı. Daha ilkokulda öğretilen “Ne mutlu Türküm diyene” ile oluşan Türk imgesinden edinilen bir şey.

Din dersinin belirlediği farklılık dışında… İlişkileriniz nasıldı, Yahudi arkadaşlarınız var mıydı?
Vardı tabii. Bakın yine ilkokul yıllarımdan bir anı: Ben dindar bir ailede yetişmedim… Bir Yahudi kız vardı yanımda. Yahudi mi demem gerekir Musevi mi?

Siz ne dersiniz?
Bir arkadaşımdan dinlediğim bir hikâye var. Bir kalabalıkla birlikte İstanbul’u geziyorlarmış, o da bir tür rehberlik yapıyormuş. O her “Yahudi kültürü”, “burada Yahudiler oturur” deyişinde, kalabalık içinde bir “Yahudi-Musevi”, “Yahudi” değil ”Musevi” diye düzeltirmiş. Karşılıklı “yok Yahudi, yok Musevi” diye birbirlerine diklenmişler. Siz gelmeden öncede bunu düşünüyordum.

Benim açımdan pek fark etmez...
Sözünü ettiğim Yahudi kızda beni biraz şaşırtan şey, günlük ev hayatını bütün ayrıntılarıyla anlatmasıydı, babasının ne kadar dindar olduğunu, hamursuzu, Cumartesi günü elektrik düğmesine dokunmadığını vs… Bunlar bana, hiçbir zaman ailemde görmediğim, din hakkında yasaklamalar, korkular, tuhaflıklar dolu bir fikir verirdi. Bunun kafamda “Yahudiler şöyledir, böyledir” oluştuğunu hatırlamıyorum. Kız, babası için “sofu” derdi. Oysa Milli Eğitim kitaplarında “sofu” II. Beyazıt’tı, çünkü her türlü ilerlemeye mani olan, tutucu, batı karşıtı bir kişiydi. Benim kafamda “sofu” Müslüman diniyle ilgili bir sıfat olmalıydı.

Yahudi arkadaşlarınızla Müslümanlarla olduğu kadar rahat iletişim kurabiliyor muydunuz?
İlkokulda çok rahat iletişim kurulur. Kafadaki kalıplaşmalar daha sonra oluşur, ötekinin kim olduğu, dini filanla ilgili ön yargılar zamanla edinilir ve tabiî ki bunlardan kurtulmak için de belirli bir çaba gösterilir. Hani, ben onu kırmayayım, görmeyeyim, göreyim de görmüyormuş gibi yapayım… Bu tür şeyler insan belli bir yaşa gelince oluyor.

Peki delikanlılık çağı…
O zaman azınlıklarla ilişkileriniz…
İsterseniz daraltalım. (Gülüyor) Madem ki konu Yahudilik, Yahudilerle yetinelim. O zaman hatırladığım ‘67 Harbi’dir. İsrail’i, Ortadoğu sorununu bütün bunları o sırada öğrendim.

O zaman politik bir bilinçlenme oldu mu sizde?
Arapları tutuyordum, ama bu bir politik bilinçlenmeden ileri gelmiyordu. Etrafta öyle gözüktüğü için, belki de bir Müslüman dayanışması içinde bulunduğum için…

Hâlâ öyle mi?
O apayrı bir konu. Olaya ben bir Arap- İsrail çatışması olarak bakmıyorum. O konuya daha sonra değiniriz. ‘67 Savaşı’na dönünce, niçin o zaman Araplarla özdeşleştiriyordum kendimi diye düşünürsem, sanırım Müslüman olduklarından. Ama öte yandan, siz de bilirsiniz ki Türkler Araplara karşı son derece şovendirler; tarih teorisi içerisinde Arapları küçümsemek önemli bir yer tutar.

Savaş sırasında Türk Yahudilerinin
tutumunda bir tür diklenme
gözlemlediniz mi?
Doğrusu bu konu üzerinde pek fazla düşünmedim. Ama bakın şimdi aklıma geliyor, “Kara Kedi” diye bir mizah dergisi çıkıyordu. Akbaba tipi yani bulvar tipi olmayan bir dergiydi, beni orda ideolojik olarak etkileyen pek çok şey vardı; hocalarla, milli eğitimle dalga geçilirdi… Nedense o savaşa epey bir yer ayırmıştı ve ben diyelim ki, o derginin “discours”u ile kendimi özdeşleştirirdim; onun kötü bulduğu kişiler İsrailliler’di. Bu da bir etken olabilir…

Peki, İsrailli deyince Yahudi imgesi mi belirirdi sizde?
Evet kesinlikle…

Yani örneğin Türkiyeli Yahudi…
Hayır öyle düşünmedim. Şunun çok iyi farkındayım. Bir bütün dünyada gezinen ülkesiz Yahudiler var, bir de İsrail’de yaşayan Yahudiler var… diye kafamda bir ayırım yapmıştım. Ülkesiz Yahudileri ya da Türkiye’deki Yahudileri, zorunlu olarak, mutlaka İsrail vatandaşı olan yahut o İsrail ile yüzde yüz özdeşleşen kişiler gibi görmedim.

İsrailli desteklemelerini nasıl karşılıyordunuz?
Makul buluyordum.

Şimdi hâlâ makul buluyor musunuz?
Evet, Bakın, burada genelleme yapmak zor ama Türkiye’de yaşayan bir Yahudi’nin, tabii ki, İsrail’in geleceğini, hayatının kendi kafasındaki gelecek resmiyle biraz bağdaştırmasını, ya da kimliğiyle özdeşleştirmesini veya bunların hiç biri yoksa bile İsrail’e yakınlık duymasını makul buluyorum. Ama öte yandan bunun eleştirel olmayan bir yakınlık olması da hoşuma gitmiyor, diyor Orhan Pamuk ve şöyle bir benzetmeye başvuruyor:
Bir arkadaşım Orta Asya Cumhuriyetlerinden birini gezerken, kendisine “aman başbakanınıza kötü davranmayın, o en büyük Türk!” denmişti. Bilmem anlatabiliyor muyum? Orta Asya’daki herhangi bir Türk Cumhuriyeti’nde yaşayan Türk kökenli insan için Türkler’in başı Türkiye, Türkiye’de yaşayan en önemli adam, en iyi adam da Başbakan. İşte, yalnızca bayrak, din, millet gibi unsurlardan dolayı oluşan ve eleştirel olmayan sevgi bana yanlış geliyor.

Kolejdeyken yakın Yahudi dostlarınız var mıydı? Şimdi var mı?
Ben bariz bir şekilde Türkiye geneline benzemeyen bir çevrede yetiştim. Nişantaşı’nda doğdum, büyüdüm. Şişli Terakki’de, sonra Robert Kolej’de okudum. Yahudilerle birlikte büyüdüm, pek çoğuyla arkadaşlık ettim ve onları Türkiye’de, İstanbul’da yaşanan hayatın doğal bir parçası olarak algıladım. Ama bu çevrenin içinden çıkarak, askere, şuraya buraya gidince gördüm ki Türkiye’de yaşayanlar benim kadar Yahudi görmemişler. Bu kadar yakın dostlukları yok. Ayrıca Yahudi nüfusu son derece azaldı. Bu yüzden de benim çocukluğumdaki Yahudi imgesi yok oldu, kayboldu… Azınlık imgesi de bir ölçüde yok oldu ama özellikle Yahudilere çok az rastlıyorum.

perspektif@salom.com.tr