Ömer Madra "Perşembe Sohbetleri"nin konuğuydu (2)

İran’dan söz edildi, ve Amerika’nın İran’a olan bakışından söz ettiniz. İran’da demokratik yollarla seçilmiş Cumhurbaşkanı Ahmedinecad var, ve onun söylemlerinden biri İsrail’i yok etmek. Nedir bu söylemle ilgili görüşünüz?
"Burada iki noktayı vurgulayabiliriz. Birincisi, bu hiç de Ahmedinecad’a özgü bir söylem değil. Ondan çok daha önce, Rafsancani de söylemişti... Hatta 1980’lerin başına, Humeyni dönemine kadar geri yürütebiliriz. Meselede yeni olan hiçbir şey yok. Hatta Ahmedinecad’ın söyleminin daha ‘hafif’  ve iç politikaya dönük olduğunu söylemek mümkün. Evet Ahmedinecad demokratik olarak seçildi, ancak çok zorlandı; bunu da söylemek mümkün. Dolayısıyla, söylemde yenilik yok.
Burada çok daha önemli olan nokta, ikincisi bence: İran krizi, Ahmedinecad’ın söyledikleri ile hiçbir bağlantı taşımıyor. Kayıtlara bakarsınız, nasıl Irak’ın istilası Mart 2003’ün 17 ay öncesinden, belki de daha öncesinden planlanmışsa, İran ile ilgili ABD’nin tutumu belki iki sene önce belirlenmişti. Dolayısıyla, bunların arasında hiçbir bağlantı yok. İran’ın rejimini beğenirsiniz ya da beğenmezsiniz, ama nükleer silahların yayılmasını önleme anlaşmasının taraflarından biri İran: yani uluslararası antlaşmayı imzalamış ve onaylamış bir ülke. Oysa, bu antlaşmayı, en azından kendisi açısından yürürlükten kaldırmak isteyen de A.B.D… Bush yönetimi ‘bu antlaşma bizi bağlamaz!’ dedi. Uluslararası hukukta böyle bir lâf kabul edilemez. İran’ın nükleer silah yapmak gibi bir niyeti var mıdır, yok mudur, bunu bilemem… Ama çok tehdit altındalar bölgede, dolayısıyla, yapmak da isteyebilirler. Ama, sivil enerji olarak uranyum zenginleştirme hakkı, uluslararası antlaşmadan doğan bir hak olarak, İran’ın egemen bir devlet olarak hakkıdır ve hiçbir kuvvet bu hakkını elinden alamaz. 1970’te yürürlüğe giren NPT antlaşmasına göre. Zaten İran da bunu söylüyor…"

Konuşmanızdan anlaşılan şu: Teröristleri sakın kızdırmayın fena yaparlar… Terörün hedefi olan ülkeler hep demokratik ülkeler oluyor. Vietnam’da, Çin’de veya Küba’da bir terör eğilimi olduğunu görmedim. İşi sıkı tutan Çin gibi bir ülkede terör yok. Demek oluyor ki demokratik ülkeler teröre muhatap oluyor, ya da Rusya gibi demokratikleşmeye çalışan ülkeler… dolayısı ile yaptığınız değerlendirmeye katılmıyorum…
"Burada ufak bir düzeltme yapayım. Ben "teröristleri kızdırmayın" diye bir şey söylemedim. Bunu düzeltmek isterim. Teröre yol açan olayları, şartları anlamak zorundayız dedim. Bu ikisi çok farklı şeyler."

Yani teröristlerin mazeretlerini ortadan kaldırmak gerek diyorsunuz. Peki nasıl kalkacak bu ortadan?
"Onu da düzeltmem gerek ve nasılına da cevap vermeye çalışayım. Terör ortamına yol açan mağduriyetleri anlamak zorundayız. 11 Eylül bir terör eylemiydi. Buna karşı iki şey yapılabilirdi. Ya, ‘neden oldu’ sorusu sorulabilirdi, yada ‘teröristleri gördüğümüz yerde vuralım’ denilebilirdi. İkinci yol seçildi ve bugünkü durum oldu. CIA diyor ki, ‘biz anlamazsak ve sadece vurursak, her yerde terör artar’ diyor ve öyle de oldu. Her yerde de böyle olmuştur. Büyük bir ekonomik adaletsizlik var, neo-kolonyal baskılar oluyor dünyada, serbest ticaret adına büyük adaletsizliklere yol açılıyor. Şimdi biz, ‘globalizm ve serbest piyasa ekonomisi böyle emrediyor’ dersek,  sonucu da böyle olur işte. Bir de, büyük bir aşağılama var: yalnız Müslümanlara değil, bütün üçüncü dünya ülkelerine karşı.  Bu aşağılanmayı kabul edersek yanlış yaparız. ABD bunu anlamadığı için terör arttı. İşte yaşadık: Bali’de, Karaçi’de, İstanbul’da, Madrid’de, Londra’da vb. bunları yaşadık…

İran’ın daha doğrusu Ahmedinecad’ın beyanı ilk değil dediniz. Bu daha kötü, yani bu söylem bir devlet politikası demek. Bu sizce de daha kötü bir durumu göstermez mi ?
"Olabilir, daha kötü bir durumu gösterebilir. Ancak, bunun nükleer tehdit ile bir ilgisi yok."

İran uranyum zenginleştirme işini yaparken teknolojiyi bir yerlerden aldı. Bu devletlerin arasında Rusya da var. Rusya bu durumdan kendini bir miktar sorumlu tuttu ve uranyum zenginleştirme işleminin kendi topraklarında yapmasını teklif etti İran’a. Daha sonra, muhtelif ihtiyaçları için zenginleştirilmiş uranyumu alabilecekti Rusya’dan. Ancak İran bunu kabul etmedi. Demokratik olmayan ülkelerin elinde olan nükleer silahların demokratik olan ülkelerin elinde olan nükleer silahlara göre daha tehlikeli olduğunu düşünüyorum… İran demokratik bir ülke değil. İran’da görülen nükleer faaliyet, ihtiyacı olan elektrik kapasitesinin çok üstünde bir sonuç verecek gibi.
"Dünyada sadece demokrasilerde oluyor terör demiştiniz. Ama Çin’de de terör var. Orada devlet terörü var. Sudan’a, Nijerya’ya bakmak gerek... Ama isterseniz Afrika’yı bir kenara koyalım…Bu anlamda İran’da devlet terörü yok. Ayrıca, İran’ın Rusya topraklarında uranyum zenginleştirme yapma zorunluğu, uluslararası hukuk açısından yok."

Terörü insanların uğramış olduğu mağduriyete bağladınız ve bunun çözümlenmesi gerektiğini söylediniz. Ancak terörün temelinde yalnız ekonomik ve politik mağduriyetler yok, bir de önyargılar var. İnsanlar koşullanma ile birilerini düşman görüp onlara karşı çıkıyorlar. Bizim cemaatimizin bazı üyeleri sırf Yahudi oldukları için öldürüldüler. Bu böyle oldu çünkü bunların kafalarına bir takım önyargılar ekilmişti. Burada medyanın da biraz sorumluluğu var. Önyargı teröre yol açabiliyor kanısındayım. Yasef Yahya adlı bir arkadaşımız vardı, ve bu arkadaşımız yalnızca Yahudi olduğu için öldürüldü. Katil bunu bir önyargı ile yapmış…Burada medyanın bir sorumluluğu vardır, bunu söylemek istiyorum. 
"Önyargı meselesi dediğinizde haklısınız elbette. Elbette medyanın da sorumluluğu var. Ama, başka bir şey daha var… Şunu anlatmakta zorluk çekiyorum: Şiddet dediğimiz olay, önyargılara dayanan feci bir şey. Ama terörün kökünü anlamaya çalışmadığımız sürece buna karşı başarılı olamayız. Teröristler iyidir dediğimi düşünmüyorsunuz umarım! Hele Açık Radyo bu gibi önyargılara yol açtı derseniz, bir hayli üzülürüm, beni dinlemediğiniz ortaya çıkar. Şimdi ‘cihadî’ dediğimiz adamlar azılı terör yapıyor!  Ama, niye ortaya çıkıyorlar bunları neden yapıyorlar, bunu anlamazsanız, ve sadece güvenlik tedbirleri alarak terörle mücadele edeceğinizi, kökünü kazıyacağını sanırsanız, yanılırsınız. ‘Teröre karşı savaş!’ Bu yeni bir hikâye değil. 25 yıl öncesine gidin bakın: Reagan’ın tüm konuşmalarında bu var. ‘Kelimesi kelimesine’ bu lâfları kullanıyordu. Gördüğünüz gibi, çeyrek yüzyılda fazla bir şey değişmedi, üstelik bu durum giderek kötüleşiyor!"

Amerika şu anda dünyaya egemen bir ülke konumunda…. Ancak tarihte her zaman egemen ülkeler olmuştur. Bu bin yıl önce, hatta ondan da önce böyleydi…
"Buna çeşitli açılardan bakılabilir. ABD’nin konumu özellikle 2. Dünya Savaşı’ndan sonra gayet net. Bütün belgeleri de görülebilen belki de dünyadaki tek ülke, en açık toplum olduğu için, bunu söylemek mümkün. Burada her şeyi görüyorsunuz. Adamlar her şeyi planlamışlar. 60 yıllık bir planlamaya ulaşabiliyorsunuz. Daha savaş bitmeden önce stratejik plan yapanlar, örneğin George Kennan gibi çok uzak görüşlü planlayıcılar, enerji yollarına dikkat çekmişlerdi, petrol gibi. Neden ? Çünkü bir yanda Avrupa var, bir yanda Asya ülkeleri.
Bunları kontrol edecek esas güç. petrol. Petrol bir araçtır, bunu da kendi planlarına koydular. ABD’nin eli petrol vanasının üzerinde olmalıdır ki, dünya yönetiminde her zaman ‘veto’ hakkı olabilsin. Böyle diyordu Kennan gibi plancılar. Bunun sonucu olarak olayları yorumlamak gerekiyor. Bu dünya hegemonyası meselesidir. Daha önce Roma İmparatorluğu döneminde de bu böyle oldu. ABD bir imparatorluktur demek istemiyorum mutlaka, ama belki de öyledir. ABD Ortadoğu petrolünü stratejik silah olarak kullanma ve dünyayı yönetme anlamında çok başarılı oldu.
Ancak ABD’nin uluslararası hukuka, uluslararası insan hakları hukukuna aykırı hareketlerine de karşı çıkmak zorundayız. İsrail için de aynı şey söz konusu. Hukuk İsrail’in yaptığını işgal olarak tanımlıyor ve ‘1967 öncesi sınırlarına çekilmesi gerekir’ diyor.  Ayrıca Duvar İsrail sınırları içinde olsaydı güvenliğe ve hukuka pekala uygun bir durum olurdu. Ancak duvar Filistin tarafında yapılıyor. İşgal altındaki topraklara bir milim bile kayarsanız bu hukuka aykırı bir durumu ifade eder ve karşı çıkılması gerekir. Zaten Lahey Uluslararası Adalet Divanı da,  İsrail Yüksek Mahkemesi de duvarı illegal sayan kararlar aldı."

Sizce antisemitizm ile anti İsrail arasındaki çizgi nerede?
"Şimdi söyleyeceğim sizi biraz üzecek belki ama bu konu beni zerrece ilgilendirmiyor. Benim ilgi alanım çok daha farklı. İdeolojik tavırlarla, kavram kargaşaları ile, sıcak meselelerle bir ilgim yok. Ben Türkiye’deki şeriat meselesi ile Kürt meselesi ile de o kadar ilgilenmiyorum. Ben insanlık genel olarak nereye gidiyor, nereye götürülmeye çalışılıyor, ona bakmaya çalışıyorum."

Türkiye’de basında her gün yetmiş kadar yazı İsrail ile başlıyor ve Yahudi ile bitiyor. Bu da bir kamuoyu oluşturuyor… Siz Açık Radyo’daki programınızda İsrail’in hukuk dışı davranışlarını eleştirdiğiniz gibi, antisemitizime yol açan adaletsizlikleri de dile getiriyor musunuz? Ya da getirmeyi düşünüyor musunuz ? Bunu düşünmüyorsanız, niye düşünmüyorsunuz?
"Açık Gazete programı için konuşacak olursam, İsrail konusuna da, genelde Ortadoğu konusuna da, her konuda olduğu gibi, olgusal (factual) olarak bakmaya çalışıyorum. Yani İsrail meselesini ele aldığımız her zaman, uluslararası metinler ve kararlara dayanarak hareket ediyorum. İdeolojik şeylerle ilgilenecek vaktimiz yok. Buna başladığımız zaman sonu gelmeyecektir çünkü."

Peki bunu bir de böyle araştırmak ve ortaya koymak bir aydın için doğru olmaz mı?
"Olabilir ama ben aydın değilim. Ben kendimi hiçbir zaman böyle görmedim. Biz, Açık Radyo’da birer yayıncı olarak sadece haber vermek ve analiz yapmak istiyoruz. Örneğin Holokost’la ilgili binbir türlü şey söylenebilir. Ancak Holokost’un endüstriye dönüştürülmüş şeklini dikkate almıyoruz. Naziler ve yaptıkları korkunçluklar konusunda bizim kadar yayın yapmış başka bir yayın organı yoktur herhalde, Türkiye’de.
Çok kuvvetli bir anti faşist ve anti nazi olduğumuzu rahatlıkla söyleyebilirim ve bunu yayın kayıtlarından da bulmak her an mümkündür. Ancak olayların manipülatif tarafına da hiç yer vermemeye çalışıyoruz."

Bütün bunları bir tarafa koyalım, ve Türkiye’deki nefreti ele alalım. Siz Açık Radyo bir yana, üniversitede ders veriyorsunuz ve öğrenci yetiştiriyorsunuz. Genel anlamda nefrete de karşısınız herhalde. Bazı gazeteler yıllardan beri nefret söylemini yayıyor.  Bunları görmemek mümkün mü?
"Değil tabii…  Ancak bunu yazanlar geri döndürülemeyecek noktadalar. Bunlar bizim kapsama alanımız dışında. Irkçılık ve her türlü ayrımcılıkla mücadele, hukukun, mahkemelerin işi. Irkçılığın her türlü şekline, antisemitizimin her türlü şekline elbette sonuna kadar karşıyız. Ancak, yayıncılık açısından bu kesimleri yok saymak, bizim için daha doğru."

O zaman siz entelektüel sorumluluğunuzu yerine getirmiyorsunuz!
"Olabilir, ama benim sorumluluğum değil bu. Ben az önce dediğim gibi, entelektüel değilim. Böyle bir talebim olmadı. Benim iddiam, objektif, dürüst bir yayıncılık yapmak. Entelektüel bir misyonum yok benim. Ben realpolitik hesabı yapamam; onu politikacılar yapar, ben de bir medya mensubu olarak onları yayınlarım. Uluslararası hukuka aykırı davrananları, illegal davrananları, işkence yapanları, cinayet ve yolsuzluk fiilleri işleyenleri teşhir etmek medyanın esas görevidir. Ben çıkarları koruyamam, çıkar hesaplarına giremem!"

Terörü anlamak dediniz. Peki burada terörü yapanları affeder bir tutum takınmıyor muyuz? Anlayalım derken bir kılıf mı hazırlıyoruz ?
"Bir kere daha söylemediğim bir şeyi ağzıma koymayın. Ben teröristleri anlayalım demedim. Terörün neden çıktığını anlamaya çalışalım dedim. Cihadî denen adamlar hayduttur, teröristtir ve bunun tartışılacak tarafı yok. Bin Laden’i anlamak değil mesele… Söylediklerim lütfen çarpıtılmasın. Terörün izini süreceğiz ve gördüğümüz yerde tepesine bineceğiz diyen Reagan okulu, Rumsfeld vs terörü azalttı mı, çoğalttı mı ? Irak’ta 900 senedir görülmeyen vahşet ortamının, intihar komandolarının sorumlusu kim ? Ben İsrail ile, Amerika ile, Bush veya Usame Bin Ladin’le ilgili değilim. Ancak, dünyanın en güçlü istihbarat kuruluşları, CIA, İsrail, S. Arabistan vb. İstihbaratları, böyle Irak işgal edilirse dünya daha kötü bir yere gelecek, terör çok artacak dediler ve geldi işte. Irak, dünyanın en büyük terörist eğitim alanı haline geldi. Ben, yayıncı olarak olaylara vicdanlı bir dünya vatandaşının gözleriyle bakmaya çalışıyorum."

15 Kasım sinagog saldırılarını neye bağlıyorsunuz ?
"İsrail-Filistin meselesine bağlamış olabilirler, ama gerçek sebebi bilmiyorum."

Programlarınızdan birinde, İsrail’in bir gen bombası yarattığını ve bununla Arapları hedef aldığını söylediniz. Bu söylediklerinize inanıyor musunuz ?
"Şimdi biz programda olgular üzerinden hareket ederiz ve mutlaka kaynak gösteririz. Birden fazla kaynaktan da çapraz kontrol ederiz. Bu söylediğiniz haber BBC’den alınma bir haberdi, ve bir gen bombası geliştirme çalışmalarında bulunulduğu söyleniyordu. BBC saygın bir haber kuruluşudur ve burada çıkan haberlerin çapraz kontrole tabi tutulması gerekmez… Ayrıca, bizim inanıp inanmamız da hiçbir önem taşımaz. Böyle bir araştırma yapılıyorsa, vebali araştırmayı yapanların boynuna..."