Prof. Dr. İlber Ortaylı gözüyle İsrail

Bu sene 70. yılını kutladığı İsrail hakkında ünlü tarihçimiz, akademisyen ve yazar Prof. Dr. İlber Ortaylı ile Kronik Kitap’taki ofisinde sohbet ettik. Etrafı kitap dolu raflara ilgiyle baktım, en son yayınlanan kitabı, yaşamının tüm yönleriyle büyük lider Gazi Mustafa Kemal Atatürk´ü ve Atatürk´ün zamanındaki tarihi olayları anlatıyor.

Bu sene İsrail 70. yaşını kutlayacak, bu ülkeyle ilgili anılarınızdan neler kaldı?

İsrail’e ilk gidişim 1986’dır fakat İsrail’i ilk görüşüm daha da eskidir. Ben İsrail’i 1967’de eski Kudüs’ten seyrettim. Kudüs’ün Keren Kayeme’sine gittiğim 1986’da tanıştığım insanlar Almanca konuşurlardı. O tarihlerde bir Osmanlı Yahudi’siyle, bir sabra ile tanıştım: Dr. Yafo; Dış İşleri’nden emekli. Eşimle çaya evine gittik. Hiç unutamadım; kadınla Prager Deutsch (Prag Almancası) konuştuk. Daha doğrusu, bu şahane telaffuzu ve gerçek yüksek Almancayı zevkle dinledim, bitmiş bir kültür. Bu lisanı artık Viyana’nın ulusal tiyatrosu Burgteather’da dahi duyamıyorsun. 

Çay örtüleri… Tarzı, artık bu zamanda olmayan bir şeydi. Bitmiş, o dünya gitmiş. Bu ülkeyi kuran kültür buydu. Orta Avrupa’nın sağlam Aşkenaz kültürü. Bazı yerlerde hala kalmış; İsrail’deki Hukuk fakültesinde hala Alman Hukuku kafa yapısı hâkim. Güzel sanatlarda da onlardan kalma tesirler var; Tıp fakültesinin temeli, mutlaka yine o kültür. Geri kalanlarda, kendini dünyaya uydurmuş. Bugün buraya gelen herhangi birine sorsan, “Burada (İsrail’de) ne hissediyorsun?” diye, cevabı herhalde “Amerika” olacaktır.

Bir de Yafa’yı hatırlıyorum. Yafa, bana içimi ekşiten bir Akdeniz yalnızlığı hissettirmişti. Binalar eski, degrade ve daracık sokaklardaki merdivenli apartmanların kapılarında garip kilitler vardı. Adeta parçalanmış, deşire bir hayat; evler denize, Akdeniz’e bakıyor ama oraya has bir yalnızlık vardı. Arka sokaklarda ise bitpazarı tarzı bir pazar mahallesi… Amos Elon’un söylediği gibi, “Yafa’ya gelince ya bu şehirden kibutzlara, Petah Tikva’ya, ya da bambaşka şehirlere kaçarlardı. Veya kayıkla gerisin geriye ülkeyi terk edip Amerika ya giderlerdi.”

Biliyorsunuz Yafa şehrini biz kurduk. Osmanlıdan kalma karakol binası ve daha bir sürü yapı mevcut. Atatürk de Birinci Cihan Harbinden önce Yafa da bulunmuştu. Şimdilerde, Yafa çok değişmiş. Binalar restore edilmiş, güzel ve parlak bir şehir olmuş.

Bir tarihçi olarak İsrail’deki eğitim hakkında ne düşünüyorsunuz?

Kendim için şunları söyleyebilirim: Amerika’da vakit kaybetmişim. Yani mektebi bitirir bitirmez İran’da, Arabistan’da vakit geçirip veya İsrail’de mektep bitirip İbranca öğrenip Doktora yaparak yoluma devam etmeliymişim. Benim için Amerika en fazla üç aylık bir yer olmalıydı. Benim için Kudüs’teki İbrani Üniversitesi, Tel Aviv ve Hayfa Üniversiteleri, Amerikan üniversitesinin Avrupa varyantı. Bu üniversitelerde okuyanlar, hem hoca hem talebe ve dünyayı bilip, tanıyorlar. Amerikalılar gibi değil. Kütüphaneler ABD’deki kadar iyi, laboratuvarlar çok iyi, kampüs çok iyi; aynı zamanda da bir uyanıklık bir olgunluk da vardı. Zaten öğrenciler askerlikten sonra üniversite okumaya başlıyorlar. Bu olgunluk hoşuma gitmişti.

Tel Aviv Üniversitesi’nde Orta Doğu Tarihi okuduğum senelerde siz bizim üniversiteye misafir konuşmacı olarak gelirdiniz; hocamız oldunuz. İsrail’de bir müddet bulundunuz, o dönemi paylaşır mısınız?

1986’da Kudüs’teydim. Keren Kayemet Sokağı’nda otururken tam karşımda oranın tanınmış okulu Gymnasia (Gymnasia Ha-Ivrit) vardı. İsrail’in eğitimi seçkin insan yetiştiren bir sistem; eğitim dejenere edilmiyor. Özel okullar açıldı. Gerçi, orada da bir aşınma var ama eğitimi kıyıya iterek yapıyorlar. Yani temel şuna dayanıyor: İnsanların kafası çalıştıkça, ders çalıştıkça bir yeri doldurursun ve “buradan insan çıkar” zihniyeti hâkim. Bunu yapıyorlar... Bu önemli, zira zekâlarına göre geliştiriliyorlar; yapıları da eğitimleri de böyle, öyle yetişiyorlar.

Alman kültürü ve Alman Yahudilerinin zirvesinden gelen entelektüel akım, İsrail’in kuruluş yıllarında etkili olmuş. Bugün ne yazık ki, bu kültür kayboluyor. Sadece kurgu olarak kalmış. Ancak, Almancayı çok iyi bilen, kültürü savunan o dilde konuşan total entelektüel yok. Bunların en son kalıntısını, eski bir mahalle olduğu için Kudüs’te, Alman Yahudilerinin çoğunlukta olduğu bir sokakta gördüm.

Ben Gurion’nun hayalleri istediği gibi tahakkuk etmedi. Ben Gurion, kasabaları, merkezden daha parlak hale getirmek istedi. Bu bir devirdi. O zaman, ünlü virtüöz Yehudi Menuhin oralara konsere gidiyordu, İsrail Filarmoni de ona eşlik ediyordu. Ama bu, her zaman böyle olmaz; kasaba kasabadır, büyük şehir ise büyük şehirdir.

İsrail’de artık insanlar para yaptı, ev alıyor; ucuz değil rahat seyahat etmek istiyorlar; müthiş geziyorlar. Delikanlının biri bir program yazıyor, bilmem kaç milyon dolar kazanıyor. Sonra da caz tahsil etmek için Amerika Music School’a gidiyor. Eski kültür gitti, ama ders çalışma, yabancı lisan öğrenme, okuma var... Ancak, İsrail bir yanıyla da Ortadoğu ülkesi oldu galiba. Ortadoğu ülkesi olmanın en büyük göstergesi de İshak Rabin cinayeti; bence bir dönüm noktası. Çok önemli bir olay...

Katili halen hapiste fakat maalesef bazı istekleri yerine getirildi. Evlenmek istedi ve dindar bir hayranıyla evlenmesine izin verildi. Sizce demokrasi bu mudur?

Evet, Demokrasi böyledir. Batıda da böyledir. Demokrasinin, melekler rejimi olduğunu söyleyemeyiz. İsrail’ade de gördüğümüz, bunun istisnası değildir. Bu adamı çengele asıp öldüremezsin, cezalıdır, hapiste yaşar.

İsrail Demokratik ama Laik bir ülke değil. Cumartesi yani Şabat ve bayram günleri din kuralları uygulanır. Bu konudaki görüşünüz nedir?

Evet, Demokratik ama Laik değil. Bazılarına bunu anlatmak dahi zor. Bu bir tahsil meselesi. 

İsrail’i nasıl tanımlarsınız? 

İsrail, demokratik düzeni olan, toplumsal şuuru çok yüksek bir ülke. İnsanlar, “İsrailliyim, Yahudi’yim” diyorlar. Çalışıyor ve yaratıyorlar; zenginleşiyorlar.

Yine de, kendine göre çıkmazları olan bir Ortadoğu ülkesi… İsrail, göç ülkesi olmak zorundadır. Ortadoğu hayatı içinde tek başına, eski Batı’nın kültürel ilmi kurumlarını taşımaya çalışan, yarı nüfusu Şarklı yarısı Doğu Avrupalı bir ülkedir.

 

Prof. Dr. İlber Ortaylı’nın Gazi Mustafa Kemal Atatürk'ü kişisel özellikleri, bilinmeyenleri pek çok farklı yönden kaleme aldığı ilk biyografi kitabı olan 'Gazi Mustafa Kemal Atatürk'ün tanıtımı Pera Palace’da gerçekleşti. Gazeteciler,sanaçılar ve iş adamlarının davetli olduğu gecede Ortaylı Tarihin akışını değiştiren, ona mührünü vuran veya büyük tehlikelere mâni olan liderlere her memlekette rastlamanın mümkün olmadığını belirtti. Atatürk'ü anlatan kitapların samimi ve bilimsel olarak kaleme alınması gerektiğini söyledi ve sözlerine şöyle devam etti: "Her iki savaşta Atatürk'ün ordusunda bulunan erleri, çavuşları, yurt dışında bulunan diplomatları, o dönemin bilginlerini tanıdım, onlarla konuşmalarım oldu. Kitabımı el yazısıyla yazıyordum. Yazıp da unuttuğum notlarım vardı. Yavaş yavaş bir araya getirdim. Bu yaştan sonra da daha fazla beklemek niyetinde değilim. Bu kitabı yaptım çünkü inanıyorum ki Atatürk için yazmak, her Türk aydınının görevi. Nasıl yazarlar, ne yaparlar, bilmiyorum. Tercih edilecek şey daha samimi, bilimsel olarak kaleme almaları. Atatürk dünya tarihinin nadiren gördüğü bir dehadır. Birinci Dünya Savaşı'ndan sonra, hiçbir mağlup milletin direniş göstermediği zamanda siviller ve askerlerle dünyaya meydan okumuştur. Cumhuriyet demek Kemal Atatürk demek, her şeyden evvel kanun, nizam ve hukuk demek." Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin kurucusu; tam adıyla Gazi Mustafa Kemal Atatürk'ü tüm yönleriyle tekrar hatırlatma amacını taşıyan kitap diğer imparatorlukların durumuna, Osmanlı ile irtibatlarına, Atatürk ün yaşamındaki devrin yanı sıra o devirlerde yaşanan olayları ve  pek çok önemli konuyu ele alıyor.