17. Avrasya Ekonomi Zirvesi´ne katılmak üzere İstanbul’a gelen İsrailli milletvekili David Tsur ile Türkiye-İsrail ilişkilerini, İsrail-Filistin barış görüşmelerini, İsrail’in kadın ticaretini durdurmadaki başarısını ve Afrikalı göçmen sorununu konuştuk. Altı yaşında ailesiyle İsrail’e göç etmiş, Kuzguncuk doğumlu Tsur ile eski İstanbul’un önemli bir mekânında, Pera Palas’ta buluştuk
İstanbul ziyaretinizin sebebi nedir?
Marmara Grubu Vakfı’nın düzenlediği 17. Avrasya Ekonomi Zirvesi'ne katılmak için geldim. ‘Yerelden Küresele Diyalogun Barıştaki Önemi’ konulu panele konuşmacı olarak katıldım. Çok iyi ağırlandım. İsrail’den bir temsilcinin gelmiş olması hoşlarına gitti.
İsrail’in Türkiye’den özür dilemesinin ardından konuştuğumuzda, özrün çok önceden dilenmesi gerektiğini ve Türkiye ile olan ilişkilerin düzelmesi için elinizden geleni yapacağınızı söylemiştiniz. Şu an ilişkiler ne durumda? Mavi Marmara konusunda bir anlaşmaya varılabilir deniyor. Haaretz “20 milyon dolar teklif edildi” diyor…
Ben de okudum bu haberleri. Resmi olarak konuşmuyorum detayları bilmiyorum, ama aradaki farklar azalıyor. Konu sadece para ile ilgili değil. İsrail için en önemli konu devam eden davaları durduracak ve İsrailli yetkililerin yargılanmasını engelleyecek bir yasanın çıkarılması. Bu kişiler kanunların onlara verdiği yetkiler içinde hareket ettiler. Türk hükümetinin muhtemelen bunu kabul etmiş olması gerek. Para konusunda bir anlaşmaya eninde sonunda varılır sanıyorum.
“İKİ ÜLKE ARASINDA GÜVEN SORUNU VAR”
Davaların durması ve gelecekte tekrar açılmaması İsrail’in şartı, Gazze ambargosunun kaldırılması ise ilk başta olmasa bile Türkiye’nin sonradan eklediği bir şart…
Gazze konusunu ayrı tutmak lazım. Gazze’nin İsrail’den bağımsız, tek başına yaşamasını İsrail’den fazla kimse isteyemez. Eğer silah kaçakçılığı yapmasalar, her dakika İsrail’e füze atmasalar, onlarla hiç ilgilenmezdik. Problem, Gazze’nin her zaman bir tehdit unsuru olması. Mübarek rejiminin devrilmesinden sonra başa geçen Müslüman Kardeşler’le işbirliği sonrasında Hamas Sina’ya girmeye ve Mısır polisine, ordusuna karşı terör saldırılarına başladı. Bu Mısır için çok büyük bir sorun haline geldi. Mısırlılar Sina’da Hamas’tan Bedevilere oradan da El Kaide ve diğer Cihatçı gruplara uzanan silah kaçakçılığını engellemek için ciddi bir şekilde çalışıyorlar.
İki ülke arasında ciddi bir güven eksikliği oluştu, Mavi Marmara da bir onur, prestij konusu haline geldi…
Doğru. Mavi Marmara herkes için trajikti. İsrail’de bu bir prestij sorunu oldu çünkü İsrail’in kendini savunma hakkı var. İsrail bu gemilerin gelmesini engellemek için çok uğraştı. Öte yandan Türk halkının bakış açısını da anlıyorum; sonuçta siviller öldürüldü. Bu olay önlenebilirdi. Ama ne olduysa oldu, artık geleceğe bakmak lazım.
Dışişleri Bakan Yardımcısı Naci Koru “Yakında ilişkilerin düzeleceğine inanıyorum,” Başbakan Yardımcısı Bülent Arınç da “Çözümün yakın olduğunu hissediyorum” dedi. Mavi Marmara konusunda bir anlaşmaya yakın olduğumuzu düşünüyor musunuz?
Yoğun görüşmeler sürüyor, yakın olduğunu düşünüyorum, ancak henüz bir anlaşma gerçekleşmedi.
Bir anlaşma gerçekleşirse ilişkilerde tamamıyla bir normalleşme bekliyor musunuz? Özürden sonra fazla bir gelişme sağlanamadı…
Normalleşmesini umuyorum. Türk hükümetinin ne düşündüğünü bilemem ama İsrail, işbirliğini geliştirmek ve Türkiye ile eskisi gibi olmak istiyor. Suriye, Irak, Mısır, İran’a baktığımızda iki ülkenin çıkarları müşterek. Bu açıdan ilişkilerin iyileşmemesi için hiçbir sebep yok. Ama bu zaman alacaktır çünkü güven sorunu var. İlk adımın büyükelçilerin atanması olacağını tahmin ediyorum.
İki ülke arasında ticaret devam etti, ancak istihbarat ve askeri işbirliği kötü etkilendi bu olaydan…
Doğru, güvenlik ve savunma işbirlikleri durdu. Ekonomik anlamda ilişkiler pek etkilenmedi. Ticaretin etkilenmemesinde Başbakan Erdoğan’ın açıklamasının etkisi büyük. Başbakan açıkça ifade etti; “İsrail halkıyla, Yahudilerle hiçbir sorunumuz yok, sorunumuz İsrail hükümetiyle,” dedi.
El Al altı yıl aradan sonra geri dönmeye hazırlanıyor Türkiye’ye…
Türk Hava Yolları o kadar iyi iş yapıyor ki, El Al da pay almak istiyor. THY İsrail’e günde sekiz uçuş gerçekleştiriyor, Pegasus da iki. Günde on uçuş inanılmaz; otobüs seferi gibi. El Al ve Türk otoritelerinin güvenlik şartları konusunda anlaşacağını düşünüyorum. Türk tarafı El Al konusunda engel yaratmıyor. Pesah Bayramı’nda birçok İsrailli görebilirsiniz.
Süregelen sorunlara rağmen Türkiye ve İsrail bazı konularda işbirliğine devam etti; mesela Suriye krizi ortaya çıktığında Türk tırları Hayfa Limanı’nı kullandı…
Bu gibi işbirlikleri için çok büyük diyemeyiz. Daha önce iki ülke arasındaki güvenlik işbirliği çok gelişmişti, tamamen durdu denilebilir. İsrail açısından, İran’da tutuklananlar konusunda yaşanan istihbarat sızıntısı ilişkilere büyük zarar verdi. Tüm detaylara hâkim değilim ama Türkiye’nin imajı zedelendi. Bazı gizli bilgiler, işbirlikleri vardır; bunlar açıklanamaz, açıklanmamalı.
Gezi Olayları ve 17 Aralık’tan sonra üretilen komplo teorilerinde İsrail’in adı sıkça geçiyor. Ne düşünüyorsunuz bu konuda?
İsrail’in o kadar çok sorunu var ki hem içte, hem de yakın coğrafyasında. Bu konuda ne bir emelimiz ne de bir talebimiz var. Çok iyi dosttuk Türkiye ile. Muhtemelen yeniden dost olacağız. İsrail hiçbir zaman bu tür komplo teorilerinin aktörü olmadı. Mavi Marmara’da olanlar yüzünden İsrail’e karşı olumsuz bir algı oluştu. Ama bu komplo teorileri, diplomatik olmayan bir dille söyleyecek olursam, tam bir saçmalık.
“BARIŞ SÜRECİNDE SON DÜZLÜĞE GELDİK”
İsrail ve Filistinliler arasındaki görüşmeler ne durumda?
Son düzlüğe geldik görüşmelerde. Bir ay içinde, İsrail dördüncü Filistinli mahkûm grubunu serbest bırakmadan önce, nihai statü anlaşmasının ana hatlarını içeren bir taslak çerçevede anlaşılması bekleniyor. 1967 sınırlarının temel alındığı, toprak takasının olacağı iki devletli bir çözüm göreceğiz. Yerleşimcilerin büyük bir bölümü üç veya dört yerleşim bloğunun içinde kalacak. Dışarda kalanlarsa bu bloklara yerleştirilecek. Kudüs konusu muhtemelen belirsiz kalacak. Doğu Kudüs tanınabilir. Kutsal yerler konusunda pazarlık yapılacak, bu çok hassas bir konu. Abu Mazen (Mahmud Abbas) İsrail’i Yahudi devleti olarak kabul ettiğini ilan edecek. Dönüş hakkı ise daha çok tazminat gibi işleyecek, İsrail Devleti’nin kurulması sırasında oluşan zarar olarak düşünülecek. Tabi bu durum Arap ülkelerinden kovulan Yahudiler için de geçerli olacak. Mülteciler sorunu, istenirse Filistin Devleti içinde çözüm bulacak, İsrail’e yerleşmeleri söz konusu değil. Tüm bu söylediklerim Amerikan kaynaklarından sızdırılan bilgiler, görüşmelerin sürdüğü odalarda konuşulanları bilmiyorum. Mart sonunda masaya konulacak bu belge üzerinde birkaç pürüzle bile olsa anlaşılırsa, detaylar üzerinde yaklaşık bir yıl daha pazarlık yapılabilir.
Ürdün Vadisi gibi konular öne çıktı son zamanlarda…
İsrail orada kalmak istiyor, doğu sınırında bir boşluk istemiyor. Çünkü Irak üzerinden El Kaide tehlikesi yaklaşabilir. Bu bölgeyi kontrol etmemiz gerekiyor. Filistinliler birkaç yıl için bunu kabul ederler sanıyorum.
İsrail askeri istemediklerini ama NATO veya BM barış gücünü kabul edebileceklerini söylediler…
Evet, kameralarla da destekleneceği söyleniyor. Güvenlik konusunda kameralar sadece yardımcı olur yetkililere, bölgede bulunacak askerlerin yerini tutamaz. Başkalarının bizim işimizi yapmasına müsaade edemeyiz. Tarafların aynı fikirde olmayacakları birçok detay olacaktır, ama bir anlaşmaya varılabilir. Bunu 30 yıl üniformayla görev almış bir general olarak, -hem Gazze hem de Batı Şeria’yı çok iyi tanıyorum- her sokağını bilen sınırlardan sorumlu kişi olarak söylüyorum.
Konu daha çok liderlik ve karar alabilmek hakkında. İki taraf için de çok zor. Pragmatik ve pratik olmak gerekiyor. İsrail’in 400 bin yerleşimcisi var Batı Şeria’da. Bu bir gerçek ve onları yok sayamazsın. İsrail parlamentosu barış anlaşmasına ve iki devletli çözüme olumlu bakıyor.
Naftali Bennett açıkça karşı…
Bennett koalisyonda azınlık durumunda. O noktaya gelindiğinde bir karar vermek zorunda kalacak. Ama en az iki alternatifimiz var onun yerine. İşçi Partisi iki devletli çözümü desteklediğini açıkladı. Bir de Şas Partisi var. Kişisel olarak karşıyım ama hükümet anlaşmayı referanduma götürecek. Biz karar vermek için seçildik. Daha sonra tekrar halka dönüp alınan kararı sormak bana yanlış geliyor. Bu durumda radikal veya azınlıktakiler için rehine gibi olacağız. Diyelim ki biz kabul ettik ve bir anda Kudüs veya Tel Aviv’de iki-üç bomba patladı. Referanduma giden insanların düşüncesi bir anda değişir ve anlaşmayı istemezler. Bu durumda kalmak istemiyoruz.
Referandum kararı neden alındı sizce?
Resmi açıklama, demokrasi. Resmi olmayan açıklama, karar almaktan duyulan çekince. Knesset’te kabul olduktan sonra referanduma gidilmesini yanlış buluyorum ancak bu karar alındı ve o noktaya geldiğimizde bu köprüyü geçmek zorunda kalacağız.
Hamas’ın tepkisi ne olacaktır sizce tüm bu gelişmelere?
Hamas stratejik olarak çok zayıfladı, ana destekçilerini kaybetti. Müslüman Kardeşler, Mısır’da neredeyse bir savaşın içinde. Şam’daki desteğini kaybetti, Hamas’ın ana merkezi Şam’daydı. İran’ın para desteğini de kaybettikten sonra Hamas tek başına kaldı. Gazze’nin büyük ekonomik sıkıntıları var. Katar gibi ülkeler destekliyor ama onlarınki de sınırlı.
Hamas’ın yapılacak anlaşmayı kabul etmesi gerekiyor. Abu Mazen Hamas ile bu konuda anlaştıklarını söylüyor. Bunun kolay kolay olabileceğini düşünmüyorum. Gazze düşman olarak, Filistin Devleti’nden ayrı kalırsa bununla da başa çıkabiliriz. Umuyoruz ki bir anlaşma imzalandıktan sonra Hamas da politik sisteme katılsın ve barışın meyvelerinden yararlansın. Şu an yapılmayan birçok yatırım ve proje Filistin Devleti’ne yönelecek.
Ortadoğu’da birçok sorun varken sizce neden Kerry’nin önceliği İsrail-Filistin konusu?
Çok zor bir soru, ben de kendime hep soruyorum. Kerry’nin motivasyonu ve hırsının altındaki sebebi biz yeterince tahmin edemedik, Obama bile tahmin etmemiştir. 2013’te Asya’ya önem vereceklerini açıklamışlardı, Afganistan’dan ve Irak’tan askerlerini çektiler. Ortadoğu ile ilgilenmeyeceklerini düşünmüştük.
Kerry bu konuyu Ortadoğu’daki birçok sorunu çözecek bir anahtar olarak görüyor. Bence de yanılmıyor. Zamanlama da uygun çünkü Arap ülkelerinin çoğu bu anlaşmanın imzalanmasına destek veriyor. 57 Arap ülkesi barışın ardından İsrail ile anlaşma imzalayacaklarını söylediler. Bu herkes için büyük bir fırsat.
Kerry’nin geçen hafta söylediği boykot konusu, İsrail’de birçok kişi tarafından eleştirildi. Ama bence İsrail’in önüne bir ayna koydu ve bunlar olabilir diye uyardı. Yaptıklarını çok takdir ediyorum. Çok çaba harcıyor ve tüm prestijini, kariyerini ortaya koyuyor.
KAÇAKÇILIK VE GÖÇMEN SORUNU
Kadın kaçakçılığı ve fuhuş, trafik kazalarını önleme, sporda ırkçılık, şiddet ve yasadışı bahsi engelleme komiteleri başkanısınız. Kadın kaçakçılığı konusunda İsrail ne durumda?
2000’lerin ortasında İsrail kadın kaçakçılığı konusunda kötü bir karneye sahipti, sayıları binlerle ifade ediliyordu. Doğu Avrupa’dan gelen kadınların çoğu, temizlik işlerinde çalıştırılmak üzere diye kandırılıyorlardı. Oralarda çok iyi organize olmuş bir mafya var. İsrail’e Sina’dan giriyorlardı. Bazıları yoldayken Bedevilerce kaçırılıyor, tecavüze uğruyor ve daha sonra İsrailli çetelere satılıyorlardı. Bu zavallı kadınlar gelirken para ödedikleri gibi kurtulabilmek ve geri dönebilmek için de para ödemek, fuhuş yapmak zorunda kalıyordu. 2001 yılında İsrail bu konuda kara listeye girmişti.
Bu konuyu çözmeye karar verdiğimizde öncelikle kanunu değiştirdik, cezaları ağırlaştırdık ve uyguladık. Daha sonra sınırı kapattık. Bugün Gazze’den Eilat’a kadar giden 320 km’lik bir güvenlik duvarı var. Böylece silah kaçakçılığını, yasadışı göçmenleri ve El Kaide’yi de engelledik. Kadınların geldikleri ülkelerle işbirliğine ağırlık verdik. Polis ve diğer görevlileri eğittik, bu konu için büyük bir bütçe ayırdık. Kadınlar için sığınma evleri açtık. 2010’da, programın üçüncü yılında İsrail kadın kaçakçılığı ile mücadelede birinci sıraya yükseldi. Bu sorun yüzde 99 oranında halledildi. Bu konuda İsrail kadar başarılı olan başka hiçbir ülke yok.
Afrikalı göçmenler de mi aynı yolla İsrail’e girebildiler?
Evet, bu sorunu çözmeye çalışıyoruz. İsrail diğer ülkeler gibi değil, 100 bin göçmeni kabul edemeyiz ekonomik olarak. OECD ülkeleri ile kıyaslandığında İsrail’deki işsizlik oranı düşük, yüzde 5. Daha fazla işsizlik yaratmak istemiyoruz. Bu kişiler düşük maaşla çalışıyorlar, işler onlar tarafından alınıyor. Hem piyasadaki maaşları düşürüyorlar hem de sigortasız çalışıyorlar. İkinci bir neden de kültür ve din konusu.
Çok hassas ve insani şekilde çalışıyoruz. Tüm ihtiyaçlarını karşılayabildikleri kamplar kurduk. Bazıları uluslararası hukuka göre mülteci. Onlara destek ve mülteci statüsü vereceğiz ama bu konuda istikrarlı olmamız lazım, diğerleri gitmek zorunda.
